ناگفته های صریح صالحی درباره پرونده هسته ای
به گزارش خبرگزاری نام دکتر علی اکبر صالحی، از مُتأدِب، محترم و باپرنسیب ترین شخصیت هایی ست که در جمهوری اسلامی دیده ام؛ انسانی آرام و بردبار که آهسته سخن می گوید و هنگام مصاحبه، همه ی جوانب را در نظر می گیرد که نکند با زبانش، کسی را بیازارد و از همین روست که در بین اهالی سه دولت خاتمی، احمدی نژاد و روحانی مشهور به دولتمردی «متقی»، «متدین» و «وطن دوست» است.
به گزارش خبرگزاری نام به نقل از ایسنا، سایت «انتخاب» در ادامه نوشت: او تحصیلات خویش را در دانشگاه آمریکایی بیروت (AUB) و مؤسسه فناوری ماساچوست (MIT) در رشته های فیزیک هسته ای و مهندسی هسته ای انجام داده است. صالحی استاد مهندسی انرژی دانشگاه صنعتی شریف است و دو دوره رئیس این دانشگاه بوده است.
صالحی در این گفتگو جدا از گلایه و ابراز ناخرسندی نسبت به برخی سلوک اخلاقی جریان های سیاسی، با وجود تقابل جدی دکتر جلیلی دبیر وقت شورایعالی امنیت ملی در دوره احمدی نژاد با او بعنوان وزیر خارجه، با احترام از جلیلی یاد می کند و با آداب و ادب، انتقادات خود نسبت به او را مطرح می کند. پیرامون احمدی نژاد هم چنین سخن می گوید. از حمایت های رئیس دولت دهم از وی در مقام وزیر خارجه قدردانی می کند و نقدهای محترمانه و آرامی را متوجه احمدی نژاد (با وجود اختلاف نظر سیاسی) می کند.
او در قسمتی دیگر از مصاحبه اش، داستان جنجال برانگیز و محرمانه کانال دوم مذاکره با آمریکا در دولت احمدی نژاد و استنکاف رئیس دولت دهم از دستور رهبری برای هماهنگی این کانال را شرح داده و از دکتر ظریف می خواهد تمامی اسناد آن مذاکرات را منتشر کند تا «ملت بدانند در آن سال ها چه گذشت، هم آموزنده است و هم تاریخ به قضاوت خواهد نشست».
متن کامل این گفتگو را در ادامه می خوانید:
شما که خدایی نکرده گرفتار بیماری کرونا نشدید؟
من گرفتم اما خوب شدم. هم اکنون هم کسی از من کرونا نخواهد گرفت. من هم از کسی نخواهم گرفت.
پس هم اکنون به حمدالله مشکل حل شده.
بله. سه هفته ای گرفتارش بودیم.
در منزل قرنطینه بودید؟
بله ولی به حمدالله عبور کردیم.
خدا را شکر. آقای دکتر همان گونه که مطلعید در انتخابات آمریکا ترامپ با همه اقداماتی که انجام داد و توییت هایی که مدام منتشر می کرد بالاخره شکست را تلویحا به شکلی پذیرفته است. از اینکه فردی مانند بایدن روی کار آمده است و فردی مانند ترامپ که ضربات سنگینی به کشور زده است، از میان رفته، خوشحال هستید؟
ببینید بحث شادمانی و بدحالی ما که به این گونه امور ربطی پیدا نمی نماید. ما به دنبال منافع ملی و رفع مشکلات مردم هستیم. یعنی هر کسی در هر ارگانی از وزارت امور خارجه گرفته تا سازمان انرژی اتمی بخصوص در این مورد به خصوص پرونده هسته ای، تمام تلاش این هست که کید شیطان را بتوانند برطرف کنند و تاجایی که امکان دارد نگذارند که شیطان صدمه ای به مملکت وارد کند. بنابراین همه هم و غم ما این است که چگونه از فرصت های پیش آمده حسن استفاده را در جهت تأمین منافع ملی ببریم. بهرحال این واقعیتی است که رویکرد بایدن با رویکرد ترامپ فرق خواهد نمود. این یک فرصت است. البته ما هنوز باید صبر نماییم ببینیم بایدن چگونه می خواهد عمل کند ولی بطور قطع در رویکردها تفاوت هایی هست. حداقل در صحبت هایی که کرده اند چنین به نَظر می رسد. وقتی که ما یک ارزیابی از گذشته آنها انجام می دهیم و همین طور اطلاعی که تا حدودی از نگاهشان به مسائل بین المللی و سیاسی داریم، تصور می کنم اگر رفتارشان هم همان گونه که ما استنباط و برداشت کرده ایم باشد بنظر می رسد با آمدن بایدن می تواند فرصتی پیش بیاید که مسائل و مشکلاتی که ترامپ ایجاد کرده بود به نحوی حل و فصل شود. حالا بایستی دید چه اتفاقی می افتد.
فکر میکنید پس از سرکار آمدن بایدن، احتمال اینکه آمریکا به برجام و کشور هم به شرایط سال ۹۴ بازگردد ممکن است؟
ببینید چیزی که تاکنون بایدن و مشاورانش گفته اند ناظر بر این امر هست که بازگردند.
امیدوار هستید که دولت بالاخره این مجوز را داشته باشد که بتواند...
آنها اگر بخواهند بازگردند که ما استقبال می نماییم. بدون قید و شرط البته. به همان شرایط پیش از خروج ترامپ اگر بازگردند بارها مسؤلان ما اعلام نمودند که استقبال می کنند. تا به امروز هم شنیده ها ناظربر این امر هست که گویا می خواهند بازگردند. من آخرین صحبت هایی که از مشاوران بایدن، سالیوان و دیگران شنیدم این بود که فعلا در این مورد علاقه مندند بازگردند. حالا امکان دارد موضوعات دیگری مد نظرشان باشد که بخواهند راجع به آن صحبت کنند که بحثی جداگانه است ولی ما فعلا داریم درباره برجام صحبت می نماییم. بطور قطع جمهوری اسلامی هم گفته که ما هیچ شرط و شروطی را برای برگشت امریکا به برجام از منظر آنها نمی پذیریم. اینکه منتفی است. حالا باید منتظر شد و دید که آیا به قول هایشان عمل می کنند یا خیر.
آقای دکتر فکر می کنید مبحث اصلی سیاست خارجی بایدن در دولت آینده چه چیزی می تواند باشد؟
من فکر می کنم بایدن غیر از مشکلات گوناگونی که ترامپ با خارج شدن از بسیاری از موسسات بین المللی برای آمریکا به وجود آورد، مثل یونسکو، WHO یا بسیاری از معاهدات بین المللی ولی عمده محورهای سیاست خارجی بایدن با مطالعاتی که انجام دادیم سه محور اصلی است. یکی چین است که رقیب اقتصادی امریکاست و امریکا برای حفظ هیمنه خودش بعنوان قدرت مطلق اقتصادی و نظامی باید چین و روسیه را مهار کند. روسیه رقیب نظامی اش است و چین رقیب اقتصادی و اینها دارند مدام رشد می کنند و تا این دو تا را مهار نکند نمی تواند تضمین کننده قدرت مطلق خودش برای دهه های آینده باشد.
ایران می تواند با این دو گزینه بازی کند؟
ایران هم برایش مهم می باشد. از چه نظر؟ ایران نه رقیب نظامی اش است و نه رقیب اقتصادی اش. ایران بعنوان یک بخشی مهم می باشد که اولا می تواند در خاورمیانه که یک منطقه مهمی در جهان است نقش آفرینی کند. این خاورمیانه تأمین کننده انرژی چین است. بخش عمده خاورمیانه زیر نظر و سلطه آمریکاست. اگر آمریکا اراده کند عربستان سعودی نفت به چین نخواهد فروخت، کویت نفت به چین نخواهد فروخت. پس تنها کشوری که قابلیت فروش نفت و گاز به مقدار وسیع دارد ایران است و اگر آمریکا بتواند به شکلی با ایران کنار بیاید - من البته دارم از منظر آمریکا صحبت می کنم تصور اشتباه پیش نیاید - که من بتوانم به چین فشار بیاورم می توانم منابع انرژی چین را مهار کنم و این گونه چین را در مضیقه قرار دهم. آمریکا نمی خواهد با چین وارد جنگ شود. چون هزینه جنگ زیاد است.
پس ایران هم می تواند از این مسیر امتیازات خودش را بگیرد.
حالا ببینید روسیه را چه طور می خواهد مهار کند. بالاخره روسیه کشور بزرگی است و دور آن طوقی انداخته است. یکی یکی دارد درون کشورهای اطراف روسیه نفوذ می کند. لتونی، استونی، لاتزیا، بلاروس و... را دارد وارد جبهه خودش می کند. به نظر من این کمربندی که دور روسیه انداخته اند سگکش روی ایران بسته می شود و ایران یک همسایه بزرگ مستقل برای روسیه است. استقلال سیاسی اینجا مفهوم پیدا می کند. کشوری است که خودش برای خودش تصمیم سیاسی می گیرد و مانند باقی کشورها نیست که در مدار سیاسی کشورهای دیگر بچرخد. بنابراین برای امریکا مهم می باشد که اگر یک جوری با ایران تعامل کند می تواند به روسیه فشار بیاورد. روس ها و چینی ها این را فهمیده اند. چین دارد پیشنهاد می دهد که بیایید در منطقه بحث مذاکره جمعی کنید. این نشات گرفته از این حقیقت است که نگران است که در آینده چه خواهد شد و از حالا می خواهد جای پایش را در منطقه خاورمیانه و غرب آسیا قوی کند. البته این جور فکر می کند. بالاخره او هم تلاش خودش را می کند.
ایران می تواند در زمین هر دو بازی کند؟
این به همین راحتی نیست. چون همه دست یکدیگر را خوانده اند. اگر ما یک مثلثی را در نظر بگیریم. یک راس آمریکا یک راس چین و یک راس روسیه، یک فرصتی اینجا برای ایران پیش آمده است.
فرصتی تاریخی...
بله فرصتی تاریخی که چگونه در این برهه زمانی عمل کند که منافع خودش را حداکثر کند. استقلال سیاسی خودش را حفظ کند و به هیچ طرفی غش نکند. توجه می کنید؟ این احتیاج به یک اجماع، وحدت و انسجام درونی دارد. به این راحتی حاصل نمی گردد. بنابراین برای بایدن در اولین مرحله چین مهم می باشد. در مرحله دوم روسیه است. به جهت اینکه اگر از چین غافل شود چین بر آمریکا غلبه می کند و دیگر دلار یواش یواش از عرصه خارج می شود. اگر دلار از تعاملات بین المللی بیرون برود دیگر آمریکا، آمریکا نیست. آمریکا دارد کاغذ چاپ می کند و می دهد و در مقابل، اموال مردم دنیا را می گیرد. کاغذ می دهد نفت می گیرد. کاغذ می دهد طلا می گیرد. اگر این امتیاز را از دست بدهد دیگر آمریکا نیست. بنابراین چین در حال بالا آمدن است و نخستین مشکل بایدن چین است، دومین مشکلش روسیه است. چه اعلام نماید، چه نکند. ایران اینجا در جایگاه یک نقش آفرین برایش مهم می باشد. ایران هم که اصول و استقلال سیاسی و اهداف خودش را دارد.
با این اوصاف بایدن باید راحتتر و بدون پیش شرط به برجام بازگردد.
به عنوان یک تحلیلگر صحبت می کنم نه بعنوان معاون رئیس جمهوری. تصورم این است که بایدن باید مسئله ایران را از اینکه هست پیچیده تر نکند چون نفعی نمی برد. چین و روسیه را چه طور می خواهد مهار کند؟ چه قدرت مهمی دارد که مهارشان کند؟ چیزی که اثرگذار باشد منبع انرژی است. شما یک لحظه تصور کنید امریکا بگوید هر کشوری که به چین نفت بفروشد تحریمش می کنم. همان گونه که با ما هم همین کار را با تحریم های ثانویه کرد. آن وقت چه می شود؟ بنابراین بایدن به جای اینکه بخواهد بیشتر از این با ایران کلنجار برود بهتر است آغاز به بازسازی دیوار اعتمادی که از دست رفته بکند.
ترامپ در دو سه ماه آینده کار خطرناکی می تواند ضد ایران بکند؟
بعید است. ترامپ با این شکستی که خورد، به فکر ۲۰۲۴ است. از حالا این زمزمه را می کند به جهت اینکه یک پایگاه مردمی نسبتا قوی هم دارد. غرب و شرق آمریکا که عموما نخبگان و فرهیختگان آمریکا هستند به بایدن رای دادند. درون آمریکا که بیشتر طبقه عادی و کشاورز و با گرایش های ملی گرایانه هستند به ترامپ رای دادند. بنابراین پایگاه اجتماعی اش را دارد و ۲۰۲۴ می تواند حساس باشد بنابراین بایدن باید کاری کند که علاوه بر اینکه آن میراث ترامپ را از بین می برد، تمایل قشر ملی گرا هم به ترامپ کم شود.
آقای دکتر، برخی در ایران از اینکه ترامپ از کار کنار رفت ناراحتند. به نظر شما علت ناراحتی این افراد که به ترامپیست های وطنی معروف شده اند چیست؟
به نظر من این سوال اصالت ندارد. از آن عبور کنید. من فکر می کنم این صرفاً یک برداشت می تواند باشد. من بعید می دانم در جمهوری اسلامی ایران کسی واقعا علاقه مند بوده که ترامپ همچنان پابرجا بماند و برخوردش با ایران ادامه پیدا کند. اینکه بعید است.
از این لحاظ عرض می کنم که در واقع یک جریان سیاسی خاص در کشور ما معتقد بود که اگر ترامپ بماند می تواند در انتخابات ۱۴۰۰ نقش مهمی ایفا کند. به همین خاطر این پشتیبانی از ترامپ در شبکه های اجتماعی خیلی برجسته بود.
به نظر من گمانه زنی است. فکر نمی کنم این طور باشد. صحبت هایی می شود اما در حدی نیست که بخواهیم روی این مورد تحلیل جدی نماییم. در ثانی می گویند العبد یدبر، والله یقدر. ما باید ببینیم تقدیر الهی چیست. حالا هر کسی هر تدبیری می خواهد برای خودش بکند، بکند ولی ما در این مورد به خصوص باید منتظر تقدیر الهی باشیم.
آقای دکتر، به تازگی گفت وگویی با آقای ظریف داشتیم. ایشان گفتند برخی دوستان در داخل گرا می دهند به خارج از کشور. به آمریکا و کشورهای دیگر که با این دولت مذاکره نکنید، ما در راهیم، با ما مذاکره کنید.
این [بحث ها] وارد حوزه سیاسی می شود. من در جایگاهی نیستم که اظهار نظر سیاسی کنم. واقعا یک مقدار این حرف سنگینی است و به نظر من نیازمند داشتن داده لازم است.
ایشان گفتند اخباری دارم که به من رسیده است.
بله، من چون که در جایگاه سازمان انرژی اتمی سر و کاری با این گونه اخبار ندارم بنابراین نمی توانم به ضرس قاطع اظهار نظر کنم ولی در مجموع به نظر من تمام این صداهایی که در داخل شنیده می شود و نوعا صداهای متعارض و متناقضی است، همه می خواهند در جهت منافع ملی حرکت کنند. حالا هر کسی از منظر خودش فکر می کند منافع ملی در این راه قابل تحقق است. این بحث هایی است که باید در میزگردهای علمی بیان نمود. طرح آن در مصاحبه ها مستلزم داشتن اطلاعات موثق و دقیق است تا انسان بگوید بله ما می دانیم طبق فلان گزارش، فلان تماس گرفته شده یا فلان اقدام انجام شده که در جهت گرفتن نتیجه به خصوصی یا در جهت رفتن به سمتی بوده که خواسته های حزبی یا جناحی خودشان را تأمین کنند.
آقای دکتر، به تازگی یکی از نمایندگان مجلس صحبتی داشت که گفت چین منتظر یک دولت اصولگراست تا با ایران گفتگو کند. برای همین می گویم خیلی غیر علنی نیست. آشکار است.
اظهار نظر یک نماینده با کمال احترام برای او به نظرم به شکلی نیست که نشان دهنده اطلاع او یا در جریان قرار داشتن او از جزئیات مذاکرات سیاسی ما با چین باشد. این وزارت خارجه است که می تواند اظهار نظر کند. این دولت می باشد که می تواند اظهار نظر کند. این نهادها هستند که در ارتباط مستقیم با کشورهایی مانند چین و روسیه و دیگران هستند. صحبتی که شما می فرمایید که [گفته اند] چینی ها این حرف را زدند یا چنین تمایلی نشان داده اند، ما جایی ندیدیم. در گزارش های سیاسی که به دست ما می رسد یا گزارش های محرمانه چنین نقل قولی از مسؤلان چینی نشنیده ایم.
اخیرا گفته شد سازمان انرژی اتمی در کنار وزارت خارجه مخالف طرح اخیر مجلس درباره برجام است و گفته اند به ضرر منافع ملی می دانیم. شما خودتان صراحتا دراین زمینه صحبتی نداشته اید؟
اصلی که ما به آن معتقدیم این است که مجلس حق قانونگذاری دارد. این یک اصل است. این را هم معتقدیم که مجلس زمانی قانونگذاری می کند که بطور قطع زمینه های لازم را برای آن قانون مورد نظر فراهم نموده باشد و الا در خلاء که قانون گذاری نمی کنند. در این ارتباط هم بطور قطع مجلس برای وضع این قانون می بایستی با مجموعه ارگان هایی که ذیربط بودند با این قانون مشورت های لازم را کرده باشد و نظراتشان را گرفته باشد. به این صورت اگر باشد قانون در تجانس خواهد بود به شکلی که همه به نحو احسن از آن تبعیت می کنند و به نحو احسن پیاده اش می کنند. اگر قانون از تجانس لازم برخوردار نباشد حداقلش این است که همه تمکین می کنند اما درست پیاده نمی گردد. تمکین کردن یک بحث است، درست پیاده کردنش بحث دیگری. به جهت اینکه یک قانون درست پیاده شود باید از آن هویت مورد نظر برخوردار باشد به این معنا که توافق اولیه ارگان های ذیربط حاصل شده باشد.
مقصودتان از درست پیاده شدن دقیقا چیست؟
مثلا امکان دارد در قانون ذکر نشده باشد با تاخیر شما آنرا جلو ببرید یا از اختیارات خودتان استفاده کنید و به نحوی موانعی را بر سر اجرایی کردن قانون پیاده کنید. همیشه هر ارگانی بالاخره اختیاراتی دارد که می تواند از آنها استفاده نماید و موانعی را ایجاد نماید تا قانون با کندی بیشتر روبه رو شود ولی بازگردیم به این قانون که فرمودید. بخش عمده این قانون حول محور فنی می گردد. به نظر من این بخشش می تواند یک فرصت باشد. می گویند آفتاب آمد دلیل آفتاب. همان گونه که آقای کمالوندی هم در مجلس گفتند، در این قانون آمده که غنی سازی ۲۰ درصدی را فورا آغاز کنید. هزار تا سانتریفیوژ آی آر۶، هزار تا سانتریفیقوژ آی آر۲M، چنین و چنان. فلز اورانیوم. همه اینها را فوری انجام دهید. خب این از منظر بعضی از دوستان که می گفتند فاتحه فناوری صنعت هسته ای خوانده شده است، ما فاتحه را برای چه کسی می خوانیم؟ برای کسی که دیگر از دنیا رفته و قابلیت برگشتن به دنیا را ندارد. یا می گویند صنعت هسته ای نابود شده است. یعنی هیچ اثر و آثاری از آن نمانده است. حالا چه طور است که این خواسته مجلس از یک مرجعی که نابود شده و فاتحه اش خوانده شده و ارزش حیاتی ندارد خواسته اند که این کارها را به سرعت انجام دهد؟ این خودش برای ما یک فرصت است که مردم بزرگوار ما و افکار عمومی آگاه باشند که صنعت هسته ای با نشاط جلو می رود و دلیلش هم همین قانون مجلس است. اما چیزهایی که در این قانون خواسته شده در چارچوب گام های پنج گانه هم بوده. گام های پنج گانه، مصوب شورایعالی امنیت ملی بود و می توانستند در چارچوب همان مصوبه از سازمان انرژی اتمی بخواهند که این موارد را مثلا مقداری با سرعت بیشتر و وسعت بیشتر انجام دهد. شاید نیازی به قانون جدید نبود. اما به هر حال گفتم مجلس این حق را دارد که قانونگذاری کند.
شما مخالفتی با این قانون ندارید؟
ما از نظر فنی مجری هستیم. سازمان انرژی اتمی در این گونه امور مخالفت و موافقتش مفهوم ندارد. اصل مسئله یک مسئله سیاسی است. اینجاست که وزارت امور خارجه و خود دولت باید اظهار نظر کند. ما مثل یک سربازی هستیم که دستش روی ماشه است، به او می گویند شلیک کن. بنابراین من روی این مسئله نمی خواهم اظهار نظر کنم. فقط از منظر مأموریت کاری خودم می توانم اظهارنظر کنم.
در همان مصوبه شورایعالی امنیت ملی آمده که باید با وزارت خارجه و سازمان انرژی اتمی مشورت شود.
بله، در بعد فنی اش مشورت شود که ما به هر حال امکان عملیاتی کردن این مواردی که از ما خواسته شده است را داریم ولی حالا این را هم من بگویم. مثلا می گویند هزار تا سانتریفیوژ آی آر ۶ بسازید. خب ما این قابلیت را داریم، می سازیم اما نگفته اند پولش را کی می دهد؟ این یک نقص جدی قانون است. من تعجب می کنم شورای نگهبان چگونه این قانون را تایید کرده است. چون که عموما تا جایی که آگاه هستیم اگر قانونی وضع شود و هزینه برای دولت در آن دیده شود ولی منابعش دیده نشود شورای نگهبان رد می کند. حالا این یکی از مواردی است که من حداقل در این قسمتش می توانم اعتراض داشته باشم و یا نقدی داشته باشم که شما خواسته هایی را از سازمان انرژی اتمی دارید که ما آمادگی آنجام آنرا داریم ولی با کدام بضاعت مالی؟ بالاخره وقتی شما هزار تا سانتریفیوژ آی آر ۶ می خواهید مواد اولیه اش را باید تأمین کنید. خیلی چیزهای دیگر را باید تأمین کنید. پولش از کجا باید بیاید؟ اگر از منابع داخلی باید تامین گردد اینها یا نمی دانند منابع داخلی ما چه قدر است یا نمی دانند ارزش هر سانتریفیوژ آی آر ۶ چه قدر است! بنابراین این یک نقص در قانون است. من نمی دانم چه طور می خواهند برطرف کنند. ما که نمی توانیم برویم به مجلس بگوییم پول بده. ما باید به دولت بگوییم پول بده. به سازمان برنامه و بودجه بگوییم پول بده. سازمان برنامه و بودجه هم می گوید که من در سال ۹۹ اصلا منابعی برای این کارهای فوق العاده ندیدم و بنابراین چون قانون شامل و کاملی نبوده خودش مانع برای خودش به وجود آورده.
پس یکی از علل پیاده نشدن احتمالی قانون می تواند همین مشکل بودجه باشد.
بله، مسئله مالی مسئله عمده ای است. نمی گردد مسئولیتی را تحمیل بکنید که از طاقت طرف خارج باشد.
اخیرا آقای فریدون عباسی (نماینده مجلس و رئیس اسبق سازمان انرژی اتمی) در مصاحبه ای گفته اند که امکان دارد ما حتی سراغ خروج از ان پی تی هم برویم و اگر شده تا پای جنگ هم می ایستیم. شما دراین زمینه نظری ندارید؟
نظر ایشان برای خودشان محترم است اما مسائل جنگی مربوط می شود به مقامات ارشد نظام. مقام معظم رهبری هستند که تعیین کننده صلح و جنگ هستند. ما نمی توانیم در این امور این طور راحت صحبت نماییم. حضرت آقا فرمودند جنگ نخواهد شد. لااقل ما آنرا مبنا قرار دهیم. اینها نظرات شخصی است. با احترامی که برای ایشان قائل هستیم، ایشان دلسوزند و از منظر خودشان این آمادگی را دارند که شخصا تا این حد جلو بروند. تصمیم این گونه امور با مقامات ارشد نظام است. بحث جنگ، بحثی نیست که خدای نکرده با صحبت من و شما بخواهد عملیاتی شود.
جزء عجایب هم بود که این قانون ظرف ۲۴ ساعت در شورای نگهبان تایید شد. فکر می کنم در تاریخ بی سابقه باشد.
این که در تاریخ با یا بی سابقه است را نمی دانم اما چون دو فوریتی بوده ظاهرا باید شورای نگهبان سریعا پاسخ می داده است. همزمان که در مجلس بحث می شده، نمایندگان شورای نگهبان هم حضور داشتند. باز مختصر مشکلاتی که از منظر خودشان پیش می آید رخ داد که شورای نگهبان رفع مشکل کرد. ولی برای من هنوز همان ابهامی که گفتم باقی است که منابع مالی را چرا ندیدند. پاسخی هم نشنیدم. یک پاسخ غیر مستقیم شنیده ام که گفته اند تأمین می نماییم. از عده ای در دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی پرسیده اند گفته اند ظاهرا این تأمین می شود. خب این طور که نمی گردد قانونگذاری کرد، به اعتبار صحبت یک نفر. قانون تعیین کننده منابع است. فرد که نمی تواند تأمین کننده منابع باشد. حالا اگر درست باشد. من گفتم که این را شنیدم. خودشان می دانند. یعنی خودشان باید پاسخ دهند.
عجیب نبود که دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی موضعی خلاف موضع رئیس آن شورا یعنی رئیس جمهوری داشت و اطلاعیه ای صادر کرد که...؟
به نظر من صدور آن بیانیه درست نبود.
علتش را می فرمایید؟
بالاخره رئیس شورا رئیس جمهوری است و این بیانیه ایجاد یک نوع شبهه کرده بود. دولت هم نظر خودش را داده است. من در جایگاهی نیستم که بخواهم اظهارنظر سیاسی کنم ولی به نظر من درست نبود صدور چنین اطلاعیه ای.
تایید می کنید که امکان دارد علت شخصی یا سیاسی داشته صدور آن بیانیه؟
ما نیت خوانی نمی نماییم. با هر نیتی این بیانیه صادر شده، به هر حال درست نبود.
اخیرا عنوان شد که شهید فخری زاده در مذاکرات هسته ای برجام حضور فعالی داشتند. امکان دارد دقیق تر بفرمایید نقششان چه بود؟
در مذاکرات برجام حضور نداشتند اما اگر گاهی نیاز بود با ایشان مشورت می شد. بخشی از کارهای ایشان پدافند هسته ای است. پدافند هسته ای هم کل کشور را در بر می گیرد. وقتی روی مسائل فنی - حقوقی هسته ای صحبت می شود مسائل پدافند هسته ای هم لاجرم در زمره این گونه امور مطرح می شود ولی ایشان عضو مذاکره کننده برجام نبودند.
حامی برجام بودند؟
من هیچگاه با ایشان درباره برجام صحبت صریحی که حامی هستند یا نیستند نداشتم ولی ۲۰ سال بود که توفیق آشنایی با ایشان را داشتیم. به اعتبار اینکه من نماینده ایران در آژانس بین المللی انرژی اتمی بودم و از همان زمان این پرونده ساختگی هسته ای آغاز شد لاجرم ما در تماس مستمر با هم بودیم. مشورت های لازم را انجام می دادیم. خدا رحمتشان کند. مرد بزرگ و مدیر بسیارموفقی بود. انسان دلسوزی بود. می شود گفت علمدار حرکت علمی و نوآوری در کشور بود. یکی از میراث های خوبی که به جا گذاشت سازماندهی سازمان پژوهش و نوآوری در وزارت دفاع بود. این میراث آنقدر قوی بنیان گذاشته شد که بطور قطع خلاء نبود ایشان را می توانند آنهایی که زیر نظر ایشان پرورش یافتند ادامه دهند و این خلاء را پر کنند و مدیریت ایشان را استمرار بخشند. ایشان در گمنامی کار می کردند. ایشان زکات علمش را پنهانی می داد و این اجر دو برابر دارد. واقعا جایشان خالی است. غیر از اینکه یک شخصیت علمی بودند، یک شخصیت دلنشین بودند. وقتی که با ایشان صحبت می کردید واقعا احساس خستگی نمی کردید. به همسر ایشان تسلیت ویژه می گویم.
روایت های گوناگونی درباره این ترور در رسانه ها منتشر گردید. شما روایت دقیق تری دارید؟
نخیر، ما هم همان چیزهایی که در رسانه ها شنیدیم را می دانیم.
آقای دکتر، می توانید درباره ماجرای ترور آقای اردشیر حسین پور توضیح بدهید؟
من اطلاعی ندارم.
سال ۸۵ گویا ترور شدند. به تازگی آقای مصطفی معین فاش کردند که اولین ترور هسته ای بوده.
من هم در همین رسانه ها خواندم.
آقای عباسی گفته اند که اطلاعات زیادی درباره شهید فخری زاده دارند و گفته اند برجامیان می خواهند خودشان را به زور بچسبانند به شهید فخری زاده. تهدید کرده اند که اگر این روند ادامه پیدا کند افشاگری می کنند و گفته اند که ایشان در آن دوره هم خیلی اذیت شدند.
نمی دانم منظورشان چه بوده. از خودشان باید سوال کرد. من که گفتم ایشان در مذاکرات برجام اصلا حضور نداشتند و به آن مفهوم در برجام حضور نداشتند اما مورد مشورت قرار می گرفتند. ما از امور در ارتباط با پدافند هسته ای که آگاه نبودیم. ایشان مسئولیتش را عهده دار بود.
بازرسان آژانس با ایشان مصاحبه داشتند؟
اصلا.
پس این ادعا کذب است.
بله. مشخص است. اگر هم داشتند سندش را بیایند منتشر کنند.
یک نکته ای هم هست که بعضی از این حضرات می گویند که تیم آژانس و خارجی ها اساسا جاسوسند. شما با این گزاره اساسا موافقید؟ درباره آقای البرادعی هم یک دوره ای می گفتند.
عقل حکم می کند شما وقتی که در تعامل بین المللی قرار می گیرید، اساس را بر اعتماد نمی گذارید. مثل یک برادر دینی و هموطن خودتان که نیست. یک امر مسلم است که طرف مقابل هم که با ما ارتباط می گیرد، اساس را بر اعتماد نمی گذارد. ایرانیانی که می خواهند در نهادهای بین المللی استخدام شوند با مانع روبه رو هستند. آمریکایی ها نمی گذارند. اروپایی ها نمی گذارند. از همین منظر که می گویند اگر ایرانیان بیایند برای کشورشان جاسوسی می کنند. در صورتیکه شما می بینید تعداد زیادی از کشورهای مختلف در نهادهای بین المللی کار می کنند اما به ایرانیان که می رسد خیلی سخت گیری می کنند. وقتی که علت را جویا شوید علل خیلی ابتدایی مطرح می کنند اما در حقیقت همان صحبتی است که شما مطرح می کنید. می گویند ایرانی است، فردا امکان دارد اطلاعاتی را منتقل کند. بنابراین یک چیز طبیعی است اما اینکه همه حالا واقعا جاسوسند یا هر کسی رفت آنجا می خواهد جاسوسی کند، نه، من این را قبول ندارم.
شما اصلا موافق اخراج بازرسان آژانس هستید؟
با این روش ها که نمی گردد کشورداری و حکمرانی کرد که همه چیز را قطع نماییم. معزول از دنیا نماییم. در هیچ کنوانسیونی نباشیم. در هیچ قراردادی نباشیم. دور کشور را ببندیم. خفه می شویم این جوری. هر کنوانسیونی، هر معاهده و قرارداد بین المللی بخشی از حاکمیت شما را محدود می کند. این یک امر طبیعی است اما در ازای آن امتیازاتی برای شما قائل می شود. مثلا همین قرارداد پادمانی که بازرسان می آیند، بخشی از حاکمیت شما را محدود می کند ولی امتیازاتی دارد. شما عضو آژانس هستید، از تکنیکال کواوپریشن آژانس استفاده می کنید، از همکاریهای فنی آژانس ما کلی داریم استفاده می نماییم. در هر سال چه قدر کارگاه های آموزشی انجام می شود. مهندسان و کارشناسان ما هر سال چند بار به آژانس می روند، به کشورهای مختلف می روند. بسترش را آژانس فراهم نموده که آموزش ببینند و خدمت کنند. اگر ما بخواهیم جزء آژانس نباشیم، در این معاهدات هم نباشیم، این امتیازات را هم نخواهیم داشت. مثلا شما فرض کنید ما هم اکنون عضو ایکائو نباشیم و بگوییم هواپیماهایمان از هر راهی دلمان خواست برود. هر هواپیمایی هم خواست وارد جو ما بشود به اختیار خودمان بگوییم آره یا نه. این جوری که نمی گردد. همین ایکائو هم که عضوش هستید بخشی از حاکمیت شما را محدود می کند ولی امتیاز هم به شما می دهد. اجازه می دهد شما هم به جاهای دیگر پرواز کنید. WHO همین طور، فائو همین طور. ما چرا عضو سازمان ملل یا سازمان کنفرانس اسلامی هستیم؟ ما هیچ جا نباشیم بعد بگوییم ما هر چه خواستیم همان اجرایی شود، هرچه آنها خواستند رد کنیم؟ این تعریف زندگی بین المللی نیست.
منتقدان شما در مجلس فعلی و قبلی مدام این جمله را تکرار می کردند که «هسته ای را دادند رفت» و «در قلب راکتور اراک سیمان و بتن ریختند». واقعا ماجرا چه بود؟
من که ابتدای صحبتم گفتم که گفتند نابود شده و فاتحه اش را خواندند. پس چه طور می گویند همان لحظه ای که قانون ابلاغ گردید شروع کنید؟ خودرو هم بخواهید روشن کنید به این سرعت نمی گردد. راجع به راکتور اراک هم که بارها هم خبرنگاران را دعوت کردیم رفتند دیدند. عکس گرفتند. آن چاله راکتور را خودشان با فوتوشاپ بتن ریخته بودند. این اخلاق اسلامی است؟ اخلاق ماکیاولیستی هست اما اخلاق اسلامی نیست. می گوید: «وَلَا تَلْبِسُوا الْحَقَّ بِالْبَاطِلِ وَ تَکْتُمُوا الْحَقَّ وَأَنْتُمْ تَعْلَمُونَ» چرا حق را با لباس باطل می پوشانید در صورتی که می دانید یعنی آگاهانه این کار را می کنید؟ برای چی؟ یکسری خواسته های سیاسی و آرزوهای سیاسی.
این ادعا کاملا کذب است پس؟
بله. این یک نوع به نظر من زیر سوال بردن حکمرانی کشور است. یعنی کشور اینقدر بی مسئولیت هست که یک کسی مانند آقای صالحی آمده سازمان انرژی اتمی را نابود کرده و همه هم نشسته اند نگاه می کنند. این به من باز نمی گردد. به مسؤلان بالاتر از من برمی گردد. مگر می شود چنین چیزی؟ اگر این طور است چرا بودجه داریم؟ ۲۰ هزار نفر پس چه کار می کنند؟ بامداد می آیند فقط یک سلام علیک می کنند شب می روند خانه شان؟ عمده پرسنل هم شرکتی با قرارداد سالانه هستند. رسمی نیستند که بگوییم نمی توانیم اخراجشان نماییم. خب اگر پول نداشته باشیم به آنها بدهیم سر سال هم قرارداد امضا نمی نماییم.
بحث هایی به تازگی عنوان شد برای انتقال پرونده هسته ای از وزارت خارجه به دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی. موافق این طرح هستید؟
نه، اینکه یک مسئله تصمیم گرفته شده است و وزارت خارجه شش هفت سال است که دارد پرونده هسته ای را مدیریت می کند. هر بار از اینجا بردن به آنجا که مشکلی را حل نمی نماید. اگر به مفهوم این باشد که دبیر شورایعالی امنیت ملی مسئول پرونده هسته ای شود و مذاکرات را ایشان انجام دهد که من بعید می دانم در این چند ماهه باقی مانده بخواهند چنین تصمیمی بگیرند. یعنی دبیر شورایعالی امنیت ملی پشت سکان مذاکره بنشیند که بعید است در ماه های پایانی دولت چنین تصمیمی گرفته شود.
صحبت از برجام شد. به نظر شما اگر برجام نبود به لحاظ بین المللی ما در چه شرایطی بودیم؟
از سه منظر می شود برجام را دید. یکی از نگاه اروپایی ها. نگاه آنها امنیتی است. برجام را یکی از عناصر مهم تأمین کننده امنیت اتحادیه اروپا می دانند. نگاه ایران به برجام، رفع تحریم هاست. نگاه آمریکا به برجام، عدم اشاعه است که مثلا ایران به دنبال تسلیحات هسته ای نرود.
واقعا به دنبال عدم اشاعه است به نظر شما؟
حالا لااقل این را می گوید دیگر. ما که دنبال سلاح هسته ای نیستیم. فتوای مقام معظم رهبری است اما امریکا چرا روی آن تاکید دارد، مشکل خودشان است. به قول خودشان نیت خوانی می کند. می گویند کافر همه را به کیش خود پندارد. اما دو نگاه دیگر اگر برجام نباشد به هم می خورد. اروپا یکی از عناصر مهم تأمین کننده امنیتش را از دست می دهد و خودش باید چاره جویی کند که چه طور امنیتش را تأمین کند و ایران هم اگر برجام را از دست بدهد در مسئله تحریم ها با اجماع جهانی روبه رو خواهد شد. اینکه روشن است. اگر به برجام این گونه نگاه نماییم همگی باید آنرا حفظ نماییم تا هم خواسته ما تامین گردد هم امنیت اروپا برقرار شود. آمریکا هم از دید خودش، نگاهش تامین گردد. ما که چنین قصدی نداریم. بقیه دنیا هم که دنباله رو این سه عنصر اصلی هستند. اما اگر برجام به هم بخورد ما بطور قطع با اجماع جهانی روبه رو می شویم. مانند پیش از برجام. اجماع جهانی به چه شکلی؟ سازمان ملل. زمانی امریکا کشورها را مجبور می کند که با ما همکاری نکنند که این تحریم های ثانویه است. آمریکا کشور قلدری است. نفوذ سیاسی، اقتصادی و تجاری دارد اما امکان دارد برای ما چاره ساز نباشد اما از یک جهتی برای ما مهم می باشد. حالا از نظر اخلاق سیاسی دنباله روان آمریکا همواره خودشان را در مقابل ما خجلت زده می بینند. اروپا یا حتی هند با این همه بزرگی اش از احکام ثانویه آمریکا با شرمساری صحبت می کنند. همین آن خوب است. برای ما البته نان و آب نمی گردد اما می دانند که حق به جانب ماست. اما وقتی اجماع جهانی شود و شورای امنیت سازمان ملل موضوعی را مطرح کند، آن وقت این کشورهای دیگر نه تنها دیگر شرمسار نیستند بلکه طلبکار هم می شوند. پیش از برجام این گونه بود. کشورهای دوست می گفتند ما خیلی دوست داریم با شما همکاری نماییم اما شورای امنیت سازمان ملل قطعنامه صادر کرده و مکلفیم که پایبند باشیم. نام کشورهایی را می توانم ببرم که دوستی نزدیک تر از آنها نداشتیم و همین پاسخ را می دادند و سبب تاسف بود. ازاین رو اگر برجام نباشد و ما باردیگر به شورای امنیت باز گردیم فاجعه می شود. آن وقت می خواهیم چه کار کنیم؟
با همین اوصافی که می فرمایید، علت مخالفت برخی داخلی ها در مقابل برجام چیست؟
علت مخالفت داخلی ها با برجام اگر با این توجیه است که صنعت هسته ای نابود شده است که مامی گوییم پابرجا می باشد و بروید ببینید و می روند می بینند. خیلی عجیب است، بسیاری از ائمه جمعه بسیاری از استان ها رفتند و دیدند و گفتند که واقعا ما نسبت به صحبت های قبلی متاسفیم. نمایندگان مجلس و خیلی های دیگر هم رفتند دیدند و اظهار تاسف کردند از آن اظهار نظرها. اما فایده اش چیست؟ من بزرگوارانی را می بینم که نیامدند ببینند و حتی با وجود اینکه عده ای آمدند دیدند، رفتند و حقیقت را به آنها گفتند اما همچنان در تریبون های خودشان می گویند که صنعت هسته ای نابود شده است. عباراتی می گویند که برای ما خیلی سنگین است. مثلا می گویند سانتریفیوژها را که جمع کردند با لگد زدند نابود کردند. حداقل عقل حکم می کند ما لگد نزنیم. آخر این چه حرفی است؟ اینها عباراتی است که به کار رفته است. مثل اینکه ما یک قوم دشمن هستیم که متولی سازمان انرژی اتمی شده ایم! چرا؟ مباحث هسته ای اینقدر در کشور مطرح گردیده است که جایگاه خاصی در افکار عمومی پیدا کرده است و اینقدر همه آنرا پیچیده در نظر می گیرند که اصلا کسی جرات اینکه از نظر فنی وارد این مورد شود را ندارد. بنابراین هر کسی هر حرفی ولو غلط از نظر فنی بگوید همه باور می کنند. نمی خواهم واقعا اینجا مسائلی را طرح کنم که زیبنده نیست. بعضی ها تحت عنوان دانشمند هسته ای [مطرح شده اند در حالی که] دانشمند هم تعریفش را از دست داده است، مثل اینکه جوان طلبه ای را آیت الله العظمی خطاب کنیم! هر کسی که از در سازمان انرژی اتمی وارد می شود، می شود دانشمند هسته ای. هم اکنون شما جزء دانشمندان هسته ای هستید حواستان باشد (خنده) و دیگر یک هاله تقدس به دورش کشیده می شود و هیچ کاری نمی گردد کرد. اگر هم بگوییم که به وجودش نیازی نداریم می گویند دانشمندان هسته ای را اخراج کردند.
اینها را گذاشتند مقابل شما که...
بله، اینها را می گویند که طرف مقابل را خسته کنند و بیشتر به دنبال اهداف سیاسی اند. به جهت اینکه من بتوانم خودم را بالا بکشم، به جای اینکه خودم قد بکشم دیگری را پایین می کشم تا روی شانه اش بایستم. می گویند چرا قسم خوردی؟ قسمم را هم اکنون دو برابر می خورم. هم اکنون در همه امور، صنعت هسته ای در حال پیشروی است. یکی از اهداف صنعت هسته ای ساخت نیروگاه های هسته ای است. ما در این دو سه سال گذشته دو نیروگاه جدید زدیم. چرا قبلا نرفتند کلنگ نیروگاه هسته ای بزنند؟ بزرگ ترین پروژه صنعتی کشور هم اکنون همین دو نیروگاه هسته ای است که قراردادش را با روس ها بستیم. شروع شده و خوب هم جلو رفته است. چرا چند سال پیش این کار را نکردند؟ چرا زمانی که دوستان متولی بودند این کار را نکردند؟ سازمان از سال ۵۳ تا هم اکنون نزدیک به ۴۷ سال از عمرش می گذرد. دوستان نزدیک به دوسال و نیم در سازمان بودند. چرا نیامدید نیروگاه راه بیندازید؟ مأموریت اصلی سازمان نیروگاه سازی است دیگر. حضرت آقا فرمودند ۲۰ هزارمگاوات الی ۳۰ هزارمگاوات. لااقل یکی اش را هم شما کلنگش را می زدید. چرا نشد؟ در اکتشاف و استخراج ما قبلا به صورت متوسط ۴ تن اورانیوم تولید می کردیم، سال جاری به ۴۰ تن می رسیم. دو سال ۳۰ تن تولید می کردیم، سال جاری ۴۰ تن. این توقف صنعت هسته ای بود؟ مهم ترین بخش پس از ساخت نیروگاه تأمین سوخت هسته ای هست. اگر سوخت هسته ای نباشد نیروگاه چه طور اداره شود؟ کالای استراتژیک هست. از ۵ تن متوسط به ۴۰ تن متوسط رسیده ایم یعنی ۸ برابر. فکر می کنید این همینطوری به دست می آید؟ می دانید چه قدر سرمایه گذاری نیاز دارد؟ کار می خواهد، عصای موسی که نداریم.
آقای فریدون عباسی یکی از منتقدان اصلی شماست. ایشان گفته اند که روز قیامت من جلوی آقای صالحی را می گیرم و گفته اند آقای صالحی پس از برجام دانشمندان هسته ای را به بدترین شکل ممکن کنار گذاشتند. آن وقت آقای مونیز آمریکایی رفیق آقای صالحی، محرم شدند.
اینها را گفته واقعا؟ بعید می دانم اینجوری صحبت کند.
بله، دقیقا سخن ایشان است. نظرتان در این زمینه چیست؟
من آقای دکتر عباسی را شخص محترمی می دانم و هم اکنون هم رئیس کمیسیون انرژی مجلس هستند. به هر حال عضو هیات علمی دانشگاه هستند. حدود دو سال و نیم رئیس سازمان بودند. خیلی علاقه مند بودند که در سازمان همچنان ادامه خدمت می دادند اما خب تقدیر را که نمی گردد کاری کرد. اگر هم هر حرفی زده است حتما دلیل و توجیهی داشته است. ما قاضی را خدا قرار می دهیم. بیشتر از این صحبتی نداریم. اینکه دانشمندان هسته ای را بیرون کردند، بگویند کدام دانشمند هسته ای.
منظورشان همان دانشمندان هسته ای هستند که شما گفتید یکدفعه ثبت شدند!
همین دیگر. ایشان بیاید اسم آنها را بیاورد. اولا تعریفی از دانشمند بکنند. بالاخره یک تعریفی دارد. کارشناسی ارشد، دکتر، آیت الله، آیت الله العظمی و... یک تعریفی دارد. دانشمند هم تعریفی دارد حتما. ایشان یک تعریفی بکنند بعد اسم های دانشمندانی که ما بیرون کردیم را بدهند. مدارکشان را هم بدهند. اشکالی ندارد. مگر می شود کسی، کسی را اخراج کند؟ مگر دیوان عدالت اداری نداریم؟ مگر من می توانم یک کارمند رسمی را بیرون کنم؟ مگر کشور بی صاحب است؟ عمده پرسنل سازمان شرکتی هستند و سالانه قرارداد می بندند. حالا اگر شرکتی یک عده را گرفته و عده ای را عذرش را خواسته به ما چه ربطی دارد؟ اما ما کدام دانشمند را بیرون کردیم؟ دانشمند اصولا باید در پژوهشگاه کار کند که اینها استادان رسمی ما هستند و استخدام رسمی هستند. خب از میان اینها ما کدام را بیرون کردیم؟ اصلا من می توانم بیرون کنم؟ اگر بیرون کردم بروند ضد من شکایت کنند. چرا تا کنون نکرده اند؟ دیوان عدالت اداری برمی گرداندشان دیگر.
پس درخواست شما از آقای عباسی این است که مستنداتشان را منتشر کنند.
بله، اولا دانشمند را تعریف کنند و [بگویند] این هم مستندات که ما این آقای دانشمند را بیرون کردیم.
درست است که پس از برجام آقای عباسی نامه نگاری هایی ضد شما به نهادهای مختلف کرد؟
اینکه نامه زیاد این طرف و آن طرف می نویسند، در کشور از اول هم باب بوده است.
یک گزاره ای در ذهن گروه هایی از مردم است که اساسا ما چه نیازی به انرژی هسته ای داریم؟ چرا باید بابت آن، اینقدر متحمل هزینه های مختلف شویم که در معیشت مردم قابل مشاهده است؟
ببینید، این سوال را که برخی در اذهان مردم ایجاد کردند درست است. اما اینجا چند مجهول است که باید معلوم شود. در رسانه ها برخی استادان دانشگاه حتی اظهارنظر کردند که سالانه میلیاردها دلار هزینه صنعت هسته ای می شود. اگر منظورشان هزینه مستقیم است که بودجه ۳۰ سال قبل را استخراج کردم و به دلار زمان خودش تبدیل کردم و به دلار درآوردم. چیزی حدود ۷ و نیم میلیارد دلار هزینه شده است. یعنی سالی حدود ۲۵۰ میلیون دلار حدودا. آیا برای جمهوری اسلامی این هزینه برای این صنعت چیز بزرگی است؟ میلیاردها دلار در سال نیست. این ۷ و نیم میلیارد دلار در دل خودش یک نیروگاه بوشهر را دارد که ۵ میلیارد دلار می ارزد. درست است که برای تکمیلش به روس ها حدود یک و نیم میلیارد دلار دادیم و قبلا هم به آلمان ها دو و نیم میلیارد دلار داده بودیم که جمعا می شود ۴ میلیارد دلار ولی دو و نیم میلیارد دلار، سی و خرده ای سال قبل و یک و نیم میلیارد دلار ۲۰ سال پیش. اما ارزش این نیروگاه ۵ میلیارد دلار است. پس در دل ۷ و نیم میلیارد دلار یک ارزش نهفته ای به میزان ۵ میلیارد دلار داریم که این نیروگاه سالانه می تواند ۶۳۰ میلیون دلار ارزش افزوده بوجود آورد. چه طور؟ سالانه نیروگاه بوشهر ما ۷ میلیارد کیلووات ساعت برق تولید می کند. درست است که یک دانه است. اما اینقدر مهم می باشد که زمستان ها آقای زنگنه تاکید دارند نکند که نیروگاه بخوابد چون کمبود گاز امکان دارد ایجاد شود. روزی ۷ میلیون متر مکعب گاز صرفه جویی می کند. یعنی اگر قرار شود یک نیروگاه فسیلی جای این نیروگاه هسته ای را بگیرد باید ۷ میلیون متر مکعب به آن گاز تزریق شود. تابستان آقای دکتر اردکانیان می گوید نکند یک دفعه متوقف شود؟ چون پیک برق آن موقع هست. چون ۱۰۰۰ مگاوات برق می تواند تولید نماید و اگر از دست برود امکان دارد در شبکه عدم پایداری ایجاد شود یا اصلا مشکل ایجاد شود چون دیگر نیروگاهی ندارند که بخواهند اضافه وارد مدار کنند. ما ۸۰ هزار مگاوات نصب شده داریم اما همه نصب شده ها که کار نمی کنند چون که برخی به مرور در حال تعمیرند. هر کیلووات ساعت برق را ما هم اکنون به خارج داریم ۹ سنت می فروشیم. ۷ میلیارد کیلووات ساعت ضرب در ۹ سنت می شود ۶۳۰ میلیون دلار.
در همین شرایط تحریم؟
بله، هم اکنون ما سه تا ۴ هزارمگاوات برق صادر می نماییم. هم اکنون ۹ سنت به عراق برق می فروشیم. اگر این ۱۰۰۰ مگاوات هسته ای را بفروشیم به عراق می شود ۶۳۰ میلیون دلار در سال درآمد این نیروگاه. خرج این نیروگاه چه قدر شده؟ ارزشش بوده ۵ میلیارد دلار. یعنی ۸ ساله می تواند پول خودش را برگرداند. عمر نیروگاه چه قدر است؟ ۶۰ سال. چنین کالای ارزشمندی در اختیار سازمان انرژی اتمی است. مردم ما بدانند که یک نیروگاه ۱۰۰۰ مگاواتی هسته ای در سال ۱۱ میلیون بشکه صرفه جویی نفت دارد. یعنی اگر این نیروگاه بوشهر نبود باید ۱۱ میلیون بشکه معادل نفت، گاز یا مازوت یا گازوئیل می ریختیم در یک نیروگاه فسیلی. این نیروگاه مانع انتشار ۷ میلیون تن گازهای آلاینده می شود.
محاسبه کلی داشته اید که چه قدر به سود منافع ملی بوده است؟
در رژیم گذشته، سال ۵۳-۵۴ قرار بوده که نیروگاه های هسته ای طی ۲۰ سال یعنی سال ۷۳-۷۴ به ۲۰ هزارمگاوات تولید برسد. یعنی ۲۵ سال پیش. اگر این ۲۰ هزار مگاوات بودند هر کدام ۷ میلیون تن مانع انتشار گازهای گلخانه ای می شدند. ۷ ضرب در ۲۰ می شود ۱۴۰ میلیون تن. هم اکنون همان ۲۰ هزار مگاوات را تولید می نماییم اما با چه؟ با گاز و مشتقات نفتی. چه قدر آلاینده وارد هوا می کنیم؟ اصلا هوای ایران آلوده شد مال همین است. اگر ۲۰ نیروگاه داشتیم هر کدام ۱۱ میلیون بشکه در سال صرفه جویی نفتی داشتیم. ۲۰ تا ۱۱ تا می شد ۲۲۰ میلیون بشکه صرفه جویی نفتی که می توانستیم صادر نماییم. چون که سوخت هسته ای در سال تا ۴۰۳۰ میلیون دلار قیمت دارد. اما ۱۱ میلیون بشکه نفت با قیمت ۵۰ دلار هم اکنون می شود ۵۵۰ میلیون دلار. یعنی اگر این نیروگاه هسته ای نفتی بود شما باید ۵۵۰ میلیون دلار نفت در آن می ریختی. حالا اینکه یک میلیون نفر افردای که امراض صعب العلاج دارند از رادیوداروها استفاده می نمایند... صنعت هسته ای این چیزها را دارد. هم انرژی پاک است. هم صرفه جویی دارد. هم وارد حوزه سلامت شده است. برای تولید واکسن کووید ۱۹ یکی از دستگاههای حساس و مورد نیازشان سانتریفیوژی هست که بالای ۲۰ دور داشته باشد اما این را کسی به ما نمی داد. آمدند چند وقت قبل به یکی از شرکتهای ما رجوع کردند چون ما قبلا انواع سانتریفیوژها را برای وزارت بهداشت ساخته بودیم. خب اینها سرریز دانش هسته ای ماست. پس اینکه افکار عمومی می گویند که میلیاردها دلار پول خرج می کند اما چیزی عاید نمی گردد درست نیست.
برخی فکر می کنم نمی دانند که عایدی دارد.
بله. پس ببینید سالی حدد ۲۵۰ میلیون دلار در این ۳۰ سال خرج شده است. اما در آن نیروگاهی دارید که سالی ۶۳۰ میلیون دلار ارزش افزوده دارد. حالا من دیگر کاری به کمک هایی که این صنعت به حوزه دارو و سلامت و صنعت و... می کند ندارم. بیمارستان صنعتی مرکز یون درمانی که ما در کرج در حال ساخت آن هستیم را شما حتما یک مرتبه بروید ببینید با دوربین به مردم نشان دهید. این مرکز ششمین نوع از مراکز یون درمانی جهان است. تجهیزات این مرکز ۲۰۰ میلیون یورو است. به شوخی گفتم اگر همه تجهیزات بیمارستانی ایران را جمع نماییم ۲۰۰ میلیون یورو نمی گردد. ۱۰۰۰ میلیارد تومان فقط ساختمانش هزینه در بر داشته است.
اگر این اتفاقات متنوعی که شما گفتید را بگذاریم یک طرف و این مشکلات معیشتی که برای مردم بوجود آمده را سوی دیگر، به نظر شما کدامیک...
درست است. من بُعد هزینه های مستقیم را گفتم. اگر منظور هزینه های غیر مستقیم باشد که بگویند ما به خاطر این چالش هسته ای گرفتار تحریم و مسائل مختلف شدیم، یعنی به پای هسته ای، هزینه هایی بر مردم تحمیل شد. من قصد توجیه ندارم. قصد در بین گذاشتن حقیقت ها را دارم. در بعد سیاسی، فکر می کنید اگر چالش هسته ای نبود، ما دیگر مشکلی با غرب نداشتیم؟ حتما داشتیم. خودشان می گویند حقوق بشر بعنوان مثال. من می گویم چه قدر خوب شد هسته ای بعنوان چالش بین ما و آنها عنوان شد و نه حقوق بشر. چون که اگر حقوق بشر بعنوان چالش قرار می گرفت چاره ای برایش متصور نبود چون بحث برداشتی، استنباطی و فلسفی است. در همان ۵۰ ایالت آمریکا هم برخی شان حکم اعدام را دارند و برخی شان ندارند.
اگر هیچ چالش دیگری نبود و فقط چالش انرژی هسته ای بود آن موقع شما باز هم این نظر را داشتید؟
چالش هسته ای را ما ایجاد کردیم یا آنها؟ برای همین است که می گوییم پرونده ساختگی هسته ای. از کجا شروع شد؟ آمدند گفتند ایران در نطنز مشغول کارهای سری غنی سازی است. مناقین اعلام نمودند. این خبر مال ۸۲ است. هم اکنون شاید در افکار عمومی فراموش شده باشد. برگردیم به آن زمان ببینید آقای البرادعی چه پاسخی می دهد. جواب منافقین را می دهد و می گوید من آگاه بودم تاسیساتی که اینجا می سازند سری نیست. قبلا نماینده جمهوری اسلامی ایران به من اطلاع داده بود که یکباره فروکش کرد اما چون رسانه های غربی افکار عمومی را شکل می دهند دیگر در این ابهامی که بوجود آمده بود دمیدند تا به باور بدل شد. از آنجا آغاز شد. پس این پرونده را خودشان برای ما ساختند.
بازمی گردم به سوالم. اگر ما هیچ چالش دیگری با غرب نداشتیم، نه حقوق بشر و نه غیره و تنها چالشمان با غرب انرژی هسته ای بود، باز هم معتقدید که...
به نظرم بهترین نوع چالش همین بود چون یک سابقه فنی دارد. چاره هم برایش موجود است. در امور فنی علمی دو دو تا چهارتاست اما در امور دیگر می تواند دو دو تا هر عددی باشد. بنابراین وقتی بحث چالش هسته ای را کردند سه سال بود که می گفتند ایران غنی سازی بالای ۵۰ درصد داشته است. ما گفته بودیم این تجهیزاتی که از خارج آوردیم آلوده بوده در ارتباط با آن است سه سال طول کشید تا متوجه شدند بله در ارتباط با تجهیزات آلوده وارداتی بوده. وقتی مسئله از نوع فنی است یک چاره ای برایش پیدا می شود اما اگر قرار شود چالش از نوع سیاسی یا دموکراسی و حقوق بشر داشته باشیم چه طور می خواهیم حلش کنیم؟
راهکار تنش زدایی دائمی بین ایران و آمریکا چیست؟
اعتماد متقابل کاملا از بین رفته است. به نظر من اعتماد را خیلی سریع می شود از بین برد اما سخت می شود ایجاد کرد. مثل ساختمان است. این اعتماد واقعا از دست رفته است. این هم به خاطر یکسری حقایق تاریخی است که ما مقابل چشممان می بینیم. دیگر باید اعتمادسازی کنند طرفین و این هم طول می کشد.
شرایط معیشتی مردم هم اکنون به شکلی است که لازم است یک سری اتفاقات بیفتد. فکر می کنید مذاکرات دوجانبه نه لزوما در چارچوب ۱+۵ قابل تحقق است؟
اینکه شرایط معیشتی و اقتصادی دشوار می باشد درست است. اینکه بخشی منشاء خارجی دارد هم به آن اعتقاد دارم. برخی اصرار دارند بگویند که یا منشاء خارجی ندارد یا اگر دارد بسیار کم است. در صورتیکه این طور نیست و بخش قابل توجهی از این شرایط ناخواسته اقتصادی، ناشی از فشارهای خارجی است. وقتی شما نقل و انتقالات مالی بانکی ندارید چه طور می خواهید تجارت کنید؟ فرض کنید مدیریت داخلی قوی و ایده ال داشته باشید و عدالت اجتماعی و آزادی های اجتماعی کاملا برقرار است اما روابط بانکی نداشته باشید، چه طور می خواهید کار کنید؟ بالاخره یک کشور که به صورت منزوی نمی تواند خودش را نگه دارد.
همین را عرض می کنم که تا کجا مقرر است این ماجرا پیش برود؟
پس اول بپذیریم که بخش زیادی از مشکلات ناشی از فشاری است که از خارج بر ما وارد می شود. من نافی نقصها و کوتاهی های مدیریت داخلی نیستم.آن را کنار می گذاریم. اول باید مشکل خارجی را حل نماییم. این اول از همه یک اجماع داخلی نیاز دارد. ما مراکز تصمیم سازی و تصمیم گیری مان مختلف است. وزارت خارجه خیلی مبسوط الید نیست. با قید و بند باید حرکت نماید. خیلی دشوار می باشد. باید مبحث رویکرد بین المللی ما به یک اجماع ملی بدل شود که هر کسی دخالت نکند. من حالا زمان خودم را عرض کنم. نمی خواهم نام ببرم. یکی دو بار برای موضوعی به کشورهای اطراف سفر کرده بودم. پیش از سفرم یک بزرگواری از مقامات ضد آن کشور صحبتی می کرد که اصلا در حیطه اختیاراتش نبود.
عامدانه بود از نظر شما؟
وقتی ما می رفتیم به آن کشور به ما می گفتند ببینید این حرف ها زده شده در حالیکه شما حرف دیگری می زنید. بعد من می آمدم به آن برادر بزرگوار اعتراض می کردم - حالا دیگر نیستند رفتند - می گفت خب بهشان بگویید من از موقعیت شغلی ام که حرف نمی زنم، این نظر شخصی من است. می گفتم اول برو کنار بعد بگو نظر شخصی من است. شما این موقعیت شغلی را به هر حال دارید.
این دولت یا دولت گذشته؟
نه، زمانی که من وزارت خارجه بودم. رفته بودم قطر. می خواستم درباره امنیت خلیج فارس صحبت کنم. کلی صغری کبری چیده بودم، امیر قطر گفت مطمئنید؟ گفتم بله امنیت خلیج فارس برای ما شاهرگ مهم است. گفت ولی یک همچین فردی یک همچین صحبتی کرده است. گفت خبر را بیاورید. به عربی بود. من گفتم ترجمه اش اشتباه است. گفت آقای صالحی شوخی نکنید (با خنده). ببینید یک مرتبه دیگر رفته بودم یک کشور دیگری. طرف جدیدا مسئولیت پذیرفته بود. رفته بودم تبریک بگویم، باز باردیگر یک عزیز دیگری صحبتی کرده بود که اجداد این فرد تازه مسئولیت گرفته یهودی و اسراییلی اند و.... ما رفتیم به طرف تبریک بگوییم دیدیم اخم های طرف خیلی درهم است. گفت آقای صالحی مطمئنی آمده ای تبریک بگویی؟ گفتم آخر این چه سوالی است؟ گفت بیا این خبر را ببین. یعنی مسؤلان مختلف ما در جاهای مختلف راجع به سیاست خارجی حرف می زنند اما شما هیچگاه شنیده اید وزیر خارجه ما راجع به صنعت هسته ای اظهار نظر کند؟ ایشان کار خودش را می کند اما جاهای دیگر مسؤلان شبانه روز راجع به سیاست خارجی صحبت می کنند، راجع به مسائل اقتصادی صحبت می کنند، در حالیکه امکان دارد به خوبی اشراف نداشته باشند. حالا شما برگردید به این پرسش. همه مسائل را گفتیم اما یک مسئله است. ما یک کشور تاریخی هستیم. هزار سال تاریخ مکتوب داریم. ۴۱ سال است انقلاب کرده ایم. چه انتظاری از این انقلاب داریم؟ خدا رحمت کند حضرت آیت الله طالقانی در اولین نماز جمعه ای که خواند کلمه انقلاب را از نهج البلاغه تعریف کرد و اظهار داشت: «وَ لَتُغَرْبَلُنَّ غَرْبَلَةً» یعنی ما شما را زیر و رو می نماییم. انقلاب زیر و رو کرد. حالا این انقلاب می خواهد به هر حال به یک آرامشی برسد، یک طوفانی بوجود آمده باید به آرامش برسد. به جهت اینکه خلاصه کنم به سه دوره زمانی تقسیم می کنم. ما یک دوره برانگیختگی داشتیم که انقلاب کردیم. نخوابیده بودیم که. مردم در خلاء که انقلاب نکردند. حتما یک پیشینه ای بوده که مردم را در این راه قرار داده است. از مشروطه آغاز می شود تجلی آن در انقلاب اسلامی بود. مردم از مشروطه شروع کردند آمدند جلو و زمان مصدق و ۱۴ خرداد ۴۲ را پشت سر گذاشتند تا رسیدند به انقلاب اسلامی. مردم به این برانگیختگی که داشتند تجلی بخشیدند. از انقلاب به بعد دوران بالندگی را طی می نماییم. در خیلی امور هم متاسفانه در بعد اخلاق سیاسی به نظرم رو به افول رفتیم اما در امور دیگر در فناوری و مسائل علمی فوق العاده بودیم. اما این کفایت نمی نماید. ما باید وارد دوره فرهیختگی بشویم. کل جامعه به سمت جلو حرکت نماید. هنوز به آن آستانه فرهیختگی نرسیده ایم. هنوز بسیاری از امور را با تلاش و خطا پیش می بریم.
وقتی معیشت مردم هنوز با مشکل روبه روست چه طور می شود توقع داشت که جامعه فرهیخته باشد؟
یک راه این است که شما تسلیم شوید. بگویید مشکلات معیشتی داریم آقایان غرب و استکبار هر چه شما می گویید قبول است. می شویم مثل مالزی و کره جنوبی و اندونزی و ترکیه. ترکیه یک دستش در دست ناتو است، یک دستش در دست اتحادیه اروپاست. یک دستش در دست اسراییل است و یک دستش هم ادعای ام القرای اسلام را دارد. با اخوان المسلمین است. از هر کدام به دیگری پاس می دهد. یک زمانی با اسراییلی هاست، یک زمانی با اخوانی ها. بازی می کند. آیا ما نظام سیاسی مان اجازه می دهد یک دستمان در دست ناتو باشد، یک دستمان در دست اخوان باشد؟ نه شرقی نه غربی جمهوری اسلامی. اینکه اصل سیاست ماست که بها دارد ولی اگر شما بخواهید آینده تان را تضمین کنید این آینده به سادگی به دست نمی آید. می گوید به قول معروف ما امید به خداوند متعال داریم اما راه خدا راه همواری نیست. ما به راهی که خداوند برایمان تعیین کرده باور داریم و بستر دین را قبول داریم اما این راه همواری نیست. لَیسَ لِلاِنسانِ اِلّا ما سَعیٰ. نابرده رنج گنج میسر نمی گردد، مزد آن گرفت جان برادر که کار کرد. یک راهش این است که بگوییم آقا در مدار شما مانند سابق می چرخیم. هم اکنون آمدیم در مدار سیاسی خودمان اما آنها نمی خواهند.
الان هم گرایش ما به شرق بیشتر است.
نه، چنین چیزی نیست. گرایش یک بحث است اما ما هنوز غش نکردیم به هیچ سمتی. اگر یک مثلثی را در نظر بگیریم که یک راس آن روسیه، یک راس آمریکا و یک راس چین است، ما به سمت هیچ کدام غش نکرده ایم. ما باید وسط این مثلث باشیم و یک مسافت مساوی نسبت به همه اینها. استقلال سیاسی خیلی مهم می باشد. یک دولت دشمنی در شورای حکام گفت به نظر من فقط سه کشور مستقل هستند. یکی جمهوی اسلامی ایران، یکی آمریکا و یکی هم اون یارو متخاصمه. خیلی جالب بود برای من. حالا شما ببینید واقعا استقلال سیاسی هزینه دارد. این طوری نمی گردد. رهایتان نمی کنند. چرا با ما در چالشند؟ خدا شاهد است به خاطر هسته ای نیست. مگر عربستان سعودی حقوق بشر دارد؟ مگر پاکستان هسته ای ندارد؟ اینها با ما مشکل حقوق بشر و هسته ای و دموکراسی ندارند. مگر فلان کشور دموکراسی دارد؟ اما شما ببینید مشکلی با آن ندارند. آنها به اصل حکمرانی ما نظر دارند. جمهوری اسلامی یک شیوه حکمرانی جدیدی را در دنیا جا انداخته است. چهل و یک سال است این حکمرانی نشان داده می تواند روز به روز قوی تر شود. این برای آنها مشکل آفرین است چون می تواند مشکل آفرین شود. هم برای همسایه های ما، هم برای جهان اسلام، هم دنیا و نباید بگذارند این حکمرانی پا بگیرد. این خیلی مهم می باشد. بنابراین انواع فشارها و گرفتاری ها و قیدها را وارد می کنند که این حکمرانی پا نگیرد.
فکر می کنید که رشد و بالندگی جمهوری اسلامی در این چهل ساله افزایشی بوده یا کاهشی؟
ما ۳۰ میلیون جمعیت بودیم، ۵ میلیون بشکه نفت زمان شاه صادر می کردیم. ۸۰ میلیون جمعیتیم، ۵۰۰ تا ۶۰۰ هزار بشکه نفت صادر می نماییم. چه طور کشور را اداره می کنیم؟ درست است دشوار می باشد. پیش از انقلاب مگر همه جا برق داشتیم؟ امکان دارد بگویند همه دنیا پیشرفت کرده است. قبول دارم. ولی آیا آنها مشکل داشتند مانند ما؟ دنبال استقلال سیاسی بودند؟ ما با جنگ تحمیلی با فشارهای مختلف با رسانه هایی که شبانه روز افکار عمومی ما را بمباران می کنند. مسائل غیر درست را به خورد افکار عمومی می دهند. در این ۴۱ سال ما ۳۷۰ هزار کیلومتر لوله کشی گاز داریم.
برخی می گویند ما استقلال سیاسی شبیه این چیزی که هم اکنون هست را نمی خواهیم. چیزی بشویم شبیه امارات و کره جنوبی.
اگر می خواهیم مثل کره جنوبی بشویم، راحت می شود اما همین کره جنوبی در یک لحظه فرو می ریزد. اتحادیه اروپا هم اکنون دو سه ماه است به ترکیه گفته چنین و چنان، ارزش پولش پایین آمده. ترکیه که دیگر مشکل ما را ندارد. FATF و مشکل مبادلات بانکی و... را ندارد. همین ترکیه ۴۵۰ میلیارد یورو بدهی بین المللی دارد. در یک لحظه می توانند ساقطش کنند. همان اتفاقی که ۱۵ سال پیش در جنوب شرق آسیا افتاد و اندونزی به خاک سیاه نشست. کشورهایی که به آن می گفتند ببرهای رو به قدرت، فرو ریختند. ما به جهت اینکه به یک جایی برسیم باید هزینه بدهیم. دشمن دارد فشار می آورد. البته اگر مقداری مدیریت داخلی ما بهتر و کامل تر باشد و وحدت و انسجام داشته باشد این دفعه معیشتی کمتر می شود اما اصلش از بین نمی رود.
من می گویم قدرت کاملا واگذار شود به طیفی از جناح سیاسی که در واقع کار را در اختیار دارد. حاکمیت، دولت را هم در اختیار بگیرد. اصولگرایان دولت را هم در اختیار بگیرند.
کشور ما چند صدایی است و این تصور یک تصورات ذهنی است که ما بیاییم دولت را هم بدهیم به یک طیف. همان طیف که شما می گویید دولت را به آنها بدهیم پس از یک سال باردیگر می شود چند دسته و چند گروه. مگر ما از اولش اصلاح طلب و اصولگرا داشتیم؟ اینها در طول راه به وجود آمد. ما اول باید بپذیریم بخش قابل توجهی از مشکلات ما ناشی از آن طرف مرزهاست و علاجش این است که رویکرد بین المللی ما یک تعریف واضحی داشته باشد. برای این کار باید اول تعریفش کرد و بعد اسباب و لوازم کافی را در اختیارش بگذاریم. نمی گویم اختیار کامل به وزارت خارجه بدهیم اما کاری نماییم که وزارت خارجه از این حالت بیرون برود و واقعا اختیار داشته باشد.
به بحث هسته ای و مذاکرات برگردیم. چرا دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی در زمان آقای جلیلی مخالف کانال دوم مذاکرات با آمریکا در مسقط بود؟
مفصل است. زیاد درباره آن صحبت کردم. آن زمان بالاخره یک راهی باز شد که مذاکره راه دوم نام داشت. یک مسیر که ۱+۵ بود و یک مسیر هم همین مذاکره مستقیم با آمریکا بود. از راه عمان که آقا دستور فرموده بودند این دو راه باید هماهنگ جلو برود و رئیس شورایعالی امنیت ملی که رئیس جمهوری است متولی هر دو راه باشد. دکتر احمدی نژاد آن زمان از پذیرش این مسئولیت استنکاف کردند. ما مجبور بودیم یک جوری موافقت آقای جلیلی را جلب نماییم چون آقای احمدی نژاد خودش کنار رفته بود.
می گویند آقای احمدی نژاد به رهبری نامه نوشته بودند که من دراین زمینه دیگر نمی توانم اقدامی بکنم و باید زیر بار قطعنامه ها برویم.
من اطلاعی از چنین نامه ای ندارم. اما وقتی نظر حضرت آقا را به ایشان گفتم، گفتند آمادگی چنین کاری را ندارم و به شما هم سفارش می کنم وارد این راه نشوید. ما وارد شدیم. آقای ظریف بحث قشنگی کردند. گفتند یک سال فرصت سوزی شد یعنی از زمانی که حضرت آقا مخالفتی با مذاکره هسته ای ما با آمریکایی ها نکردند، آن هم هسته ای. آقا [البته] فرموده بودند که سیاسی نباشد. همان زمان که بحث مذاکره از راه عمان عنوان شد، اوباما در آستانه انتخابات دور دوم ریاست جمهوری بود و با رامنی رقابت شدید داشت. حتی یک مرتبه نظرسنجی هایشان را می خواندم رامنی ۵۱ درصد شده بود و اوباما ۴۹ درصد. اینقدر فشرده بود و آمریکا آماده بود هرچه سریع تر با ما این مسئله را حل و فصل کند که یک برگ برنده باشد در مقابل رامنی که با اطمینان وارد این رقابت شوند. خیلی فرصت خوبی بود. از راه شما، از آقای دکتر ظریف خواهش می کنم اگر امکان دارد یک کلاسور بزرگ که در ارتباط با مذاکرات محرمانه در عمان است را منتشر کنند. خیلی خواندنی و خیلی آموزنده است. هم اکنون هم که دیگر بحث سری نیست چون مکشوف شده است. عینا حتی دستنوشته ها هم وجود دارد. خیلی ارزش تاریخی دارد برای نسل های آینده که بدانند حقیقت امر چه بوده است. از یکی از دوستان خواستم اگر می شود چنین کاری را بکنند ولی فرصت نکردم از آقای دکتر ظریف بخواهم. دلم می خواهد آقای دکتر ظریف این کار را بکند که برای نسل های آینده بماند وگرنه امکان دارد خدای ناکرده اینها یکدفعه یکجوری محو شود. وقتی آقا اجازه دادند ما کار را شروع کردیم ولی آقای احمدی نژاد که کنار کشیدند تلاش کردم با آقای جلیلی هماهنگی کنم. ایشان خیلی راضی نبودند. خیلی من تلاش کردم.
چه طور رهبری موافق بودند اما آقای جلیلی مخالف بودند؟
دیگر حالا جزئیاتی است که اگر آن اسناد منتشر شود پاسخ سوال های شما را می دهد. نمی خواهم از زبان من گفته شود.
نمی خواهید بگویید این سنگ اندازی ها چگونه بود که...
می گفتند شما یک برداشت اشتباهی دارید و اینچنین نیست و... حالا کاری ندارم. بالاخره باردیگر استفسار شد و دو سه ماه طول کشید که ما بار اول برویم با آمریکایی ها بنشینیم مذاکره نماییم. ما قبلا گفته بودیم که مجوز گرفته ایم برای مذاکره اما چون طول کشید آمریکایی ها تصور می کردند که دروغ می گوییم. آنها منتظر بودند که صحبت نماییم. بالاخره گروه ما رفتند. آقای خاجی و آقای زبیب و آقای بهاروند و آقای دکتر نجفی. بار اول هم رفتند؛ آمریکایی هم تعجب کردند و گفتند باور نمی کردیم بیایید و چرا اینقدر طول کشید و... بحث های جداگانه است. صورتجلسات آن هم همه هست. تا بار دوم خواستیم برویم باز مشکل به وجود آمد. البته حضرت آقا اصل مذاکره را با شروطی پذیرفته بودند و ما هم آن شروط را رعایت کردیم. ۴ شرط بود که مذاکره در حد وزیر خارجه نباشد، منحصر به هسته ای باشد، مذاکره برای مذاکره نباشد یعنی اگر دیدید خواسته اصلی ما را نپذیرفتند آنرا قطع کنید و رئیس جمهوری هماهنگ کننده باشد که چهارمی را نشد عملیاتی نماییم و برای همین کار لنگ شد و زمان برد. دو تا مذاکره کردیم که یک سال زمان برد و طول کشید. بار دوم نمی گذاشتند و دیگر با اختیارات خودم بعنوان وزیر خارجه گفتم بروید. رفتند و منجر به این شد که اصل غنی سازی را به رسمیت شناختند و گفتند شما هم نگرانی های ما را برطرف کنید. گفتیم این باید به یک امر رسمی تبدیل گردد چون ما هنوز داشتیم با آمریکایی ها صحبت می کردیم و می گفتیم آمریکا می بایست برود توافق بقیه اعضای ۱+۵ را هم جلب نماید. می دانستیم که اگر آمریکا پذیرفت دیگر بقیه مشکلی ندارند. بنابراین منجر به این شد که سلطان قابوس (که خدا رحمتش کند انسان محترم و دلسوزی بود و خیلی به ایران علاقه مند بود و سلطنت خودش را مدیون ایرانیان می دانست و بارها به من گفته بود) یک نامه می نویسد خدمت آقای دکتر احمدی نژاد که نماینده آمریکا ویلیام برنز و نماینده ایران آقای خاجی پیش من بودند و نماینده آمریکا اعلام نمود که غنی سازی ایران را به رسمیت می شناسند و ایران هم نگرانی آنها را برطرف کند. این نامه را ما خدمت مقام معظم رهبری و آقای احمدی نژاد دادیم وبعد هم یک نقشه راهی نوشته بودیم که چگونه باقی کار ادامه پیدا کند که خورد به آخر ۹۱ و انتخابات که از دفتر حضرت آقا تماس گرفتند و گفتند باقی مذاکره را بگذارید برای دولت بعدی. حسنش این بود که زمینه مذاکره باز شد. اصل غنی سازی پذیرفته شد و بقیه اش در دولت آقای روحانی ادامه یافت.
شما توبیخ هم شدید؟
نه اینکه توبیخ خاصی اما گفتند شما چرا گروه را اعزام کردید و...
از ناحیه دبیرخانه؟
دیگر حالا...
با اینکه رهبری مجوز آنرا داده بودند برای من سوال است که چه طور سه ماه طول کشید که نخستین سفر انجام شود.
من دیگر صحبتی بیشتر از این ندارم. گفتم که اگر اقای ظریف آن مذاکرات را منتشر کند بخشی از سوال شما پاسخش آنجاست.
آقای جلیلی چه می کرد در مذاکرات ۱+۵ که به نتیجه نمی رسید؟
ببینید، علیرغم اختلاف نظر با آقای جلیلی باید این را عرض کنم. شاید نخستین فردی که از اول تا انتهای بحث هسته ای بوده، من هستم. شاید باقی عزیزان در ایستگاه های مختلف وارد پرونده هسته ای شدند اما من چون نماینده ایران در آژانس بودم، از ابتدا در جریان همه چیز بودم. ابتدا این پرونده دست سازمان انرژی اتمی بود، بعد که ابعادش گسترده شد به آقای خرازی وزیر خارجه واگذار شد. بعد آقای خرازی هم دید ابعادش گسترده تر از وزارت خارجه است، به دبیرخانه شورایعالی امنیت ملی یعنی آقای دکتر روحانی واگذار شد. زمان آقای دکتر روحانی کار بزرگی انجام شد. فضای بین المللی ضد ما بود. پرونده ساختگی را به وجود آورده بودند. دکتر روحانی به نظر من هنرش این بود که مانع این اجماع جهانی شد. یعنی یکسری محدودیت ها را پذیرفتند. تعلیق غنی سازی و کارهای هسته ای برای شش ماه تا اعتمادسازی شود و بازگردد فعالیت ها. شش ماه شد یک سال. یک سال شد دو سال و آنها به تعهدشان عمل نکردند که حضرت آقا اواخر دولت جناب دکتر خاتمی گفتند چون آنها ملتزم به تعهدشان نبودند، شما هم دیگر التزامی به حفظ تعهدتان ندارید. بازگردید. ولی عملا کار افتاد به دولت آقای احمدی نژاد. این نکته مهمی است. ما اینجا یک تجربه از بدقولی و بدعهدی غربی ها داشتیم. دو سال معلق کرده بودیم و اینها وفا نکردند. آقای جلیلی مقداری انعطافش کم بود. یک مقدار که چه عرض کنم. انعطافش کم بود. البته شما خودت هم اگر جای او بودید و این پیشینه را می دیدید چه می کردید؟
آخر ایشان اساسا مخالف مذاکره بودند.
نه دیگر. مذاکره کننده بودند.
خب گامی جلو نرفتند، ضمن اینکه با کانال دوم هم مخالفت می کردند.
علت اینکه گام جلو نرفت این بود که آقای جلیلی سفت گرفت. آنها هم احساس قدرت می کردند چون دو سال بود صنعت هسته ای ما متوقف بود. یعنی ابتدای راه صنعتی شدن بودیم در حوزه صنعتی. برای همین غربی ها فشار می آوردند و ایشان هم مقاومت می کرد تا اینکه سه قطعنامه ضد ما صادر کردند. ۱۸۰۳، ۱۸۳۵ و ۱۹۲۹. از ۸۶ که ایشان مسئولیت گرفت تا ۸۹ ما سه تا قطعنامه گرفتیم برای همین مقاومتی که به خرج داد. ۹۰ بود که آمریکایی ها آمدند گفتند حاضریم با شما مذاکره نماییم. چرا عمانی ها را واسطه کردند؟ چون دیدند فایده ندارد. از یک سو ایران روی حقوق خودش سفت و سخت ایستاده و از آن طرف آمریکا می خواهد نظرات خودش را تحمیل کند اما به بن بست رسیده. تا رسیدند به اینجا که دیدند صنعت هسته ای ما با قدرت و شتاب جلو می رود. ما غنی سازی ۲۰ درصدی را زمان آقای احمدی نژاد شروع کردیم. غربی ها باور نمی کردند. رسانه هایشان را مرور کنید. اول می گفتند دروغ می گویید. با یکی از هم دانشگاهی های ما مصاحبه کرده بودند، می گفت این صالحی هیچگاه دروغ نمی گفت اما نمی دانم چرا این دفعه دروغ می گوید. از من سوال کردند شما متهم به دروغگویی شده اید. گفتم عیبی ندارد، بالاخره آژانس گزارش می دهد، ما یا ساخته ایم یا نکرده ایم. اگر گفت ساخته ایم، آن عزیزی که گفت ما دروغ می گوییم عذرخواهی کند، اگر آژانس گفت تولید نکرده اند، من عذرخواهی می کنم. آمریکا دید در حالیکه ما قرار بود آن ۴ درصدی که تولید می نماییم را بدهیم خارج از روسیه غنی سازی شود و برود فرانسه تبدیل به صفحه سوخت شود و بعد بیاید ایران و دو سال و نیم هم طول بکشد، ما آنرا در کمتر از دو سال ساختیم. ما بزرگانی مانند شهید شهریاری را جمع کردیم و واقعا توانستیم معجزه نماییم. دیدند فایده ندارد، ایران دارد در صنعت هسته ای می تازد. بنابراین اوباما آمد چه گفت؟ گفت همه تلاشمان را کردیم پیچ و مهره صنعت هسته ای ایران را باز نماییم اما نتوانستیم و این علم دیگر در وجودشان رفته است. عمانی ها را واسطه مذاکره قرار دادند. اینجا بود که عقب نشینی کردند. این مسیری که رفته شد، منجر به این شد. نه اینکه حالا آقای جلیلی هم نمی پذیرفت، آقای جلیلی هم پذیرفته بود راجع به غنی سازی ۲۰ درصد اقداماتی بکند، البته به صورت استپ بای استپ؛ بالاخره آنها هم پیشنهاداتی داشتند ولی خب مقبول واقع نشده بود. ما می خواهیم خودمان را در یک موضع منصفانه بگذاریم. منصفانه این است که بنده هم جای آقای جلیلی مذاکره می کردم، پس از دو سال بدعهدی، بطور قطع به حرف آنها گوش نمی کردم. البته این را باید بگویم افراد و اشخاص مهم هستند و هر کس شیوه کاری خودش را دارد. من اگر بخواهم تعریفی از آقای جلیلی داشته باشم، ایشان را یک فرد آرمان گرا دیدم در مذاکره و آقای دکتر ظریف را یک فرد عملگرا دیدم.
آرمان گرایی در مذاکرات معنا دارد؟
هر دو خوب است. لازم و ملزوم است. عملگرایی باید باشد که آرمانی هم داشته باشد. اما آرمان گرایی خوب است که کمی هم عملگرایی داشته باشد. اینکه صرف آرمان گرایی یا عملگرایی باشد، خوب نیست.
آقای جلیلی عملگرا نبود به این شکل؟
آقای جلیلی به نظر من نخستین باری بود که وارد مذاکره مهم بین المللی می شد. تجربه نداشت. عملگرایی از تجربه می آید. دکتر ظریف کوله بار تجربه بود. سال ها سفیر بود. یکی از ارکان مهم بیشتر مذاکرات بین المللی ما پس از انقلاب آقای ظریف بود. چنین فردی آرمانش را در بستر عملگرایی جلو می برد. آقای دکتر جلیلی وقتی وارد این حوزه شد اولین بار بود که وارد مذاکره ای به این مهمی می شد که ابعاد فنی، حقوقی و سیاسی داشت. مذاکره هسته ای پیچیده است. زمانی شما درباره افغانستان مذاکره می کنید. این مذاکره، سیاسی است. خیلی که از سیاست دور شوید، دیگر می شود حقوقی. فنی که دیگر نیست.
این مذاکراتی که شما می گویید آرمان گرایی بوده، آقای جلیلی گفته می شود بیشتر از تاریخ اسلام یا ایران در آن سخن می گفته یا روایتی هست که می گویند ایشان پایشان را برداشته اند گذاشته اند روی میز.
من آرمان گرایی را از بعد اینکه بخواهد مفاهیم اسلامی را در مذاکره مطرح کند، نگفتم. از این منظر که هرچه من می خواهم، بگیرم و هیچ چیزی هم ندهم. این یک نوع مذاکره آرمانگرایانه است در حالیکه مذاکره اصلش داد و ستد است. آقای جلیلی شاید در ذهن خودش این بود که ستد باشد اما داد نه.
اینکه رهبری گفتند مذاکره برای مذاکره نباشد، به این معنا نبود که از مذاکرات آقای جلیلی در مقابل ۱+۵ رضایت نداشتند؟
من خیلی به ضرس قاطع نمی توانم بگویم. ولی من در مجموع احساسم این بود که حضرت آقا انتظار داشتند که مذاکره در یک چارچوب زمانی معقول به نتیجه برسد و خودمان را اسیر آن نکنیم و اگر دیدیم مذاکره را طولانی می کنند که ما را در انزوا قرار دهند، خودمان را از این بن بست بیرون بکشیم. درباره راه دومی که مطرح بود، حضرت آقا تاکید نمودند که مذاکره برای مذاکره دیگر نمی خواهیم. اگر دیدید که این طور نیست کلا متوقف نماییم. استنباط شما این می شود که آقا نمی خواهد کلا ایران اسیر مذاکره باشد، حالا در هر مذاکره ای.
درباره اینکه آقای احمدی نژاد مخالف کانال دوم بودند نظر بیشتری ندارید؟
خیر.
آقای احمدی نژاد ویدئویی در سایتشان منتشر نمودند و ضمن انتقاد از برجام و اعلام اینکه در مسقط در موضع ضعف بودیم، گفتند در جلسه با مقامات کشور گفته بودم من طرح هایی برای برون رفت از این شرایط کشور دارم که اگر نشد شما خانواده من را اعدام کنید. شما در آن جلسه بودید؟
خیر.
شما در خاطراتتان گفتید تفاوت دوره فعلی با زمان شما این بود که وزیر خارجه به جای دبیر شورا وارد عمل شد و رئیس جمهوری از وزیر خارجه حمایت می کرد. این یعنی آقای احمدی نژاد شما را در بحث هسته ای اساسا رها کرده بود؟
وقتی که بنده توفیق داشتم با لطف ایشان و مشیت الهی وزیر خارجه بشوم، آقای احمدی نژاد هیچ دخالتی در امر وزارت خارجه نمی کردند. برعکس هرچه گفته می شد گوش می کردند. فقط یک مورد بود آن هم انتصاب معاون مالی وزارت خارجه که ایشان فرد عزیزی را نام بردند که ایشان را بگذارید. من گفتم باتوجه به مسائلی که در جامعه مطرح است، مشکلاتی ایجاد می شود. اصرار کردند که این کار را بکنید، ما این کار را کردیم و نگرانی من درست بود و مجبور شدیم پس از یکی دو روز آن حکم را لغو نماییم. تنها موردی که ایشان به من گفتند چه کار بکن که من هم گفتم به مصلحت نیست، همین بود. اما در موارد حساس، هرچه می گفتم می پذیرفت. به جز این، مسئولیت هماهنگی دو مسیر مذاکره که خواسته من هم نبود، خواسته مقام معظم رهبری بود اما ایشان نپذیرفت.
مواضع ایشان به سیاست خارجی لطمه نمی زد؟
ما به دنبال برگزاری اجلاس جنبش عدم تعهد در ایران بودیم که ۱۲۰ و خرده ای کشور دعوت بودند. پیش از برگزاری اجلاس، یک ماه پیش از آن ما مواجه شدیم با دعوتی از ملک عبدالله پادشاه عربستان برای حضور سران کشورهای اسلامی در مکه. من به دکتر احمدی نژاد گفتم این توطئه است و اینها می خواهند سران کشورهای اسلامی را جمع کنند و یک مصوبه بگذرانند و حضور کشورهای اسلامی را در اجلاس سران جنبش عدم تعهد تحریم کنند و اگر این طور شود نصف کشورها می روند و خیلی بد می شود و ما باید حتما حضور پیدا نماییم. فضا به شکلی بود که نسبت به سفر مسؤلان ما به عربستان، [در داخل] خیلی علاقه مندی وجود نداشت و مقبول نبود. گفتم آقای دکتر حتما بروید و اگر نروید باختیم. ایشان گفتند برویم و رفتیم و اثار مثبتی داشت. ملک عبدالله پسرش را بعنوان نماینده اصلی خودش فرستاد به ایران و آنجا ملک عبدالله دست آقای احمدی نژاد را می گرفت و ۵۰ و چند کشور که می خواستند وارد سالن بشوند به این دو نفر سلام می دادند فکر می کردند آقای احمدی نژاد هم میزبان است. این جلسه سبب شد که مرسی رئیس جمهوری مصر یک پیشنهادی برای حل مشکل سوریه بدهد به نام گروه چهارگانه ایران، ترکیه، مصر و عربستان. در افکار عمومی جا انداخته بودند که ایران بخشی از مشکل سوریه است اما با این کار، ایران شد بخشی از حل مشکل. دکتر احمدی نژاد واقعا دخالتی نمی کرد و هر چه وزارت خارجه فکر می کرد در جهت منافع ملی است می پذیرفت و دستمان را باز گذاشته بود.
مواضعشان تاثیری در کار شما نمی گذاشت؟
آقای دکتر احمدی نژاد یک سری مواضع فکری دارد. رویکرد دارد. رویکرد فکری دارد. یکسری مواضع کلامی دارد. مواضع کلامی اش گاهی با رویکرد فکری اش تعارض دارد. برای همین می گویند بهتر است آدم کمتر صحبت کند. در صورتیکه رویکرد فکری اش این جور نیست که در جهت مواضع کلامی اش بوده باشد. شما سخنرانی می کنید. جو سخنرانی مختص خودش است. انسان صحبت هایی می کند که بعدا می گوید بهتر بود جور دیگری می گفتم. رویکرد آقای احمدی نژاد آن چیزی نیست که از ایشان تصویر کرده اند.
رویکرد فعلی ایشان را می پذیرید؟
من دیگر آنرا دنبال نمی کنم اما درباره رویکرد ایشان در آن زمان باید بگویم ما بارها رفتیم سازمان ملل. در مذاکرات با مقامات کشورهای دیگر بودیم. صحبت های واقعی که منبعث از نظر ایشان بود را می دیدم. حالا اگر کمتر سخنرانی می کرد یا دقیق تر سخنرانی می کرد در انظار عمومی جور دیگری مسئله دیده می شد.
آن سفر عربستان را می فرمودید که شما رفتید و آقای جلیلی مخالف بود.
وقتی به سرپرستی وزارت خارجه منصوب شدم، تازه رفته بودم، یک سخنرانی کردم. آرای خودم را در مورد رویکرد بین المللی کشورمان از منظر وزارت خارجه مطرح کردم، گفتم که برقراری رابطه یک اصل اولیه است. به قول حضرت آقا که یک صحبتی فرمودند که وزارت خارجه نیمی از دولت می باشد، یعنی ویترین جمهوری اسلامی در خارج از کشور است. وزارت خارجه کارش تأمین منافع ملی و برقراری رابطه و پشتیبانی از حاکمیت ملی است. سلاحش هم که توپ و تانک نیست. رابطه و زبان و دادن طرح هایی از جنس نرم افزاری است. من در آن سخنرانی گفتم برقراری رابطه اصل مهمی است. می دانیم رابطه با همسایگان هم خیلی مهم می باشد. اما برای من دو کشور مهم است؛ عربستان و ترکیه. این سه کشور ایران، ترکیه و عربستان سه پایه اصلی غرب آسیا هستند و روابط ما باید با این دو کشور به شکلی تنظیم شود که منافع ملی حداکثری شود. عده ای نقد کردند که این چه حرفی است؟ گفتم اینکه با همه کشورها خوب باشیم که بدیهیات است اما این دو کشور خیلی مهمند.
معترض شدند به شما؟
بله، یک عده. من واقعا همه تلاشم را کردم هم با ترکیه و هم با عربستان روابط را پیش ببریم. با عربستان کمی روابطمان تلخ بود. من دیگر تماسهای مختلفی با عربستان داشتم، یا تلفنی بود یا در مجامع بین المللی بود و برای مواردی حتی سفر هم کردم.
علت مخالفت آقای جلیلی را نگفتید.
از آقای جلیلی که شخصا نام نبردم، گفتم در مجموع در کشور علاقه به سمت بسط روابط با عربستان به آن صورت نبود. من چهار سال در عربستان زندگی کرده بودم و شناخت داشتم. می دانستم پشت ذهنشان چیست. بالاخره مسئولیتم سنگین بود و معاون دبیرکل سازمان کنفرانس اسلامی بودم.
در جده.
بله و عهده دار بسیاری از پرونده ها بودم و به این نتیحه رسیده بودم می توانیم با عربستان خوب کار نماییم. تلاشم را هم کردم و خوب هم جلو رفتیم ولی خورد به...
سال ۸۵-۸۶ آیت الله هاشمی خیلی کوشش کرد این روابط حسنه شود.
بله، ایشان هم خیلی موفق بود. با تلاش ایشان بود که سازمان کنفرانس اسلامی در تهران برگزار گردید.
اگر دولت آینده دولتی شبیه به دولت آقای احمدی نژاد یا اقای روحانی باشد، باز هم حاضرید سمتی مانند وزارت خارجه یا سمت فعلی یا هر جای دیگری را بپذیرید؟
یکی باز می گردد به خود فرد. من نه برنامه، نه تدبیری برای این مورد نیندیشیده ام. هیچگاه دنبال هیچ مسئولیتی نرفته ام. در طول زندگی ۴۰ ساله مسئولیت من بگردید، من هیچگاه نرفتم داوطلب مبحث یا شغلی شوم. در خاطراتم هم گفته ام. اما اگر تقدیر رقم بخورد یک چیز دیگری است. من هیچگاه فکر نمی کردم یک روزی بروم وزارت امور خارجه. تصور اینکه بروم سازمان انرژی اتمی نداشتم.
اگر طیف سیاسی اصلاح طلب یا اصولگرا باشد فرقی برای شما نمی کند؟
از من بخواهند، اشکالی نمی بینم.
سوال آخر اینکه درباره انتخابات ۱۴۰۰ با شما صحبتی شده است؟
نه.
خودتان بنایی ندارید؟
اگر بنا را بر اساس شخص می گذاریم، نه. من هیچ برنامه ای ندارم. اما درباره تقدیر اگر صحبت می کنید که چه مقدر کرده است، من از کجا بدانم؟ هر بار هر مسئولیتی گرفتم، پیش از آن اگر می پرسیدید خبر نداشتم. مثلا من در خواب هم نمی دیدم بروم جده، در حالیکه وزرای کشورهای عضو سازمان کنفرانس اسلامی رای گیری کردند از بین ۵۰ و اندی کشور یک ایرانی انتخاب گردید برای سمت معاون دبیرکل.
منبع: خبرگزاری نام
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)
تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب